第１６９回国会　外交防衛委員会　第２号

169-参-外交防衛委員会-2号 平成20年02月28日

○佐藤昭郎君　今ほどの同僚の犬塚委員、そして浅尾委員が触れられた点について、現地への対応という点について、まず大臣に心構えというか今後の方針を伺いたいと思うんですが、清徳丸の二名の行方不明の方、吉清治夫さん、そして吉清哲大さん、この引き続きの捜索は今もちろんやっていただいているわけでございますが、この捜索の状況、そして今回のこの事故で苦しんでおられるこのお二人の行方不明者の御家族あるいは漁協の方々、先ほど議論もちょっと出ておりましたけれども、防衛省として最大限誠意のある対応をこれからしていくことが重要だと思いますが、現状、そして今後の取り組む決意、これについて大臣のお考えを伺いたいと思います。

○国務大臣（石破茂君）　現在も行方不明のお二人を捜索いたしますために、自衛艦、固定翼機、Ｐ３Ｃでございます、とヘリコプターを派遣をしております。海保等と協力しながら態勢を取っておるところでございます。漁協の方々の捜索は縮小あるいは打切りの状況でございますが、私どもとしてなお態勢は維持をいたしておるところでございます。
　また、後段につきましては、何が最も誠意ある対応なのかということをまず我々が考えるべきだというふうに思っております。どうしたらよろしいでしょうかみたいなことを聞くのではなくて、我々として何をすべきかということを我々が我々の責任として真摯に考えてまいります。

○佐藤昭郎君　次に、現場、この今回の「あたご」の現場の海自の隊員が今回取った行動について伺いたいと思うんですけれども。
　我々の参議院の自由民主党の中でもいろんな機会に議論し、また情報収集した、党の部会でも情報をいただきました。そこで、やはり現場の隊員の行動として、まず危険海域なんですね、これ漁船の往航がかなり見られてくる。魔の時間帯、四時というのはこれは船乗りにとっては一番大事なという魔の時間帯、これ緊張感を持って操舵に当たらなきゃならないにもかかわらず、情報によると、艦長さんは仮眠中でブリッジに立っていない、当直士官は自動操舵中であったと。これはやはり、あるいはまた多数の漁船群がレーダーにおいても目視においても確認されたような状況の中だと、まあ手動に切り替えて例えば大きく逃げていくというような行動が常識的には考えられる。
　これはやはりこの「あたご」の乗組員の士気のたるみと断ぜざるを得ないわけですけれども、これは「あたご」が特別だったのか、あるいは海自全体、海自は昨年十二月にも、白委員が御質問あったように、「しらね」の、これ第一護衛隊群の旗艦である「しらね」で大火災を起こしましたね、ブリッジで。あれも調査中であるし、そのときの経験、引き締まっていかなきゃいけないというのが生かされていないのか、ここら辺は防衛省として、あるいは担当しておられる担当官としてどのように今これ分析しておられますか。

○国務大臣（石破茂君）　これは迂回すべきであったとかこの時間を避けて入るべきであったとか、いろんな議論はございます。ただ、なぜこういうことが起こったかということが明らかにならなければ、そういう議論はなかなか私どもとして責任持って申し上げられるものではございません。
　迂回すべきであった、あるいは、私は手動にすべきではなかったかと思っておりますし、艦長がブリッジに立つべきではなかったかと思っておりますが、べき論をある意味素人の私が言ってもしようもないお話でございます。この点、事情が許すような状況になれば、私どもとしても事故調査委員会をちゃんと動かし実態を究明したいと思っていますし、それとは別に、本当に何が一番安全なのかということ。いわゆる戦闘艦でございますから普通の商船とは違う運航をいたしますが、しかしながら、平時において安全が優先されるというのは当たり前のことでございますので、それが徹底されているかどうかをもう一度見るということは指示をしております。
　もう一点は、これは委員も政務官でいらっしゃいましたので現場をよく御案内かと思いますが、船によって流儀が違うということはある程度ございます。どの船でも同じように運航いたしておるわけではございません。もちろん、どの船も安全運航というものを最優先にしておるわけでございますが、それを達するために、Ａ艦長のやり方、Ｂ艦長のやり方、Ｃ艦長のやり方というものはある部分裁量にゆだねられておるところがございます。そこのところはどうなのかという確認を今私はいたしておるところでございます。
　そこはやはり、この海域においては手動操舵に切り替えるべしとか、こういう時間帯においては艦長はブリッジに立つべしとかいうことがあってもよいのではないか、あるべきではないかということを私は今問うておるところでございまして、そのことの解答を早急に得て、更なる安全の徹底に努めたいと思っております。

○佐藤昭郎君　さて、この事案が発生した後の認識と防衛省のこの情報管理、危機管理体制、私はかなりこれは危機的な状況じゃないかという認識を持つわけですが、防衛大臣そして事務次官は早々と十九日に艦艇の安全航行、そして事務次官が情報の伝達についての通達を発出されたわけですけれども、この対応も含めて、私は情報管理、危機管理体制に問題があったという実は認識持っておるわけです。
　まず、これは大臣、現場の隊員が起こした事案について、自衛隊の指揮命令系統の中枢である大臣、内局、各幕がこの事案についての対応を的確に行うことが私は、これは防衛省・自衛隊という組織の士気なりこれからの忠誠心なり、安全保障の部隊としての、これは高まると思うんですけれども、これを間違えると逆な結果になっていく。
　私は、大臣、内局、各幕というのはもっとどっしり構えられないかというのが率直な意見なんですよ。
　事件を起こした後の新聞報道を見ますと、十九日に起こって、二十一日までは現場の隊員の行動についてのいろんな報道がなされているんですけれども、二十二日以降はすべてこれ、これだけ膨大なマスメディアの報道というのは、内局、各幕、要するに中枢機能の対応についてのまずさ、こういう報道がほとんどなんですね。
　そこで、今の危機管理に関して、特に先ほど小出しでしかも二転三転という報道がなされておるわけですけれども、一番こういったときの大事な情報の収集、集約、分析機能という、そしてそれを開示していくタイミング、こういうものについて、これは率直な今の意見を伺いたい。

○国務大臣（石破茂君）　これは、いろんな制約がある中で、一部の報道にありますように、通常の国であれば、軍がこういう事故を起こせば軍の中の法廷というもので真相究明がなされ、処罰がなされ、情報公開がなされていくというものでございます。私どもの記憶にありますのは、えひめ丸とグリーンビルが衝突いたしましたときに、私、防衛庁副長官でございました。あのときに、ワドルという艦長が軍法会議にかけられて、アドミラルズ・マストとかいろんな議論があったのを私防衛庁の中で、副長官室でいろいろ聞いておって、ああ、こうなんだと、あのとき以来アメリカの軍法会議の仕組みというものをある程度勉強いたしました。
　これが我が国の場合にはそういうものがございません。したがって、捜査機関である海上保安庁がお取り扱いになるということでございます。
　そうしますと、そこの調整というものが当然ある。言っていいことと言っちゃいけないことと当然ある。同時に、何も分かりません、調査中です、海上保安庁に聞いてくださいというようなことを言うことはどうなんだという意識は私当初からありました。できるだけ分かった情報は、言っていいものは出したい、出すべきだという思いがありました。その調整を一体どこがやるのだと。海上幕僚監部というものがあり、内局というものがあり、そこでどのように、だれがどのように調整を行い、何をどのタイミングで言っていいかという仕組みが諸外国に比べて我が国は極めて複雑なんだというふうに思っております。
　ただ、今その仕組みのことを云々してもどうにもなりませんし、責任転嫁をしていいことだとも思いません。少なくとも我が省内においてその仕組みをどうするかということは、つくり直すといいますか、結節点が余りに多いと駄目なんだと思うんです。こことあそこと調整してということは駄目なんだと思うんです。どこか一つのところがいろんな情報集約をしながらも最終的に責任を持って判断を下すというところが明確に存在をしないと、こういう場合の対応を間違えることになると思います。
　委員御指摘の報告が遅れたという件につきましては、これは通達を改正をいたしました。「しらね」であれば海幕長からすぐ上がってきたのに、何で今度は上がってこないんだという疑問は私も持っております。
　ただ、そのことを今更せんさくしても仕方もないことで、こういう重大情報があったときは、それを受けた者が、こんなことを大臣まで上げていいかしらというようなちゅうちょをすることがないように、だれがどう見てもこれはすぐ大臣に上げる、だれがどう見てもこれはすぐに秘書官を通じて大臣に上げる、だれがどう見てもこれはそこまでしなくていいということをきちんと分かる体制は何とかあらあら今週中には概略をまとめたいと思っております。

○佐藤昭郎君　大臣の決意は分かったわけですが、先ほど浅尾委員の質問の中で、航海長と直接会ったことに対して、やはり衆議院の予算委員会において、私はこれは錯誤だと思うんですけれどもね、錯誤、こういう御答弁をなさったと。これはやっぱり大臣一人にあらゆる情報それから指令が集中しているという感じも私はした上でのそういった一つのものが起こったんじゃないかと懸念するわけでございますけれども、是非ひとつその情報の収集、集約、開示、分析、これは我が国の防衛を担う、危機管理していく一番大事な、防衛省にとって一番大事な部分ですから、ひとつしっかりやっていただきたい、反省も踏まえてお願いしたいと思うんです。
　その上で、情報、マスメディアについての情報等で、全体としてはそういう流れになるんですけれども、やっぱり私自身拝見していまして、これはやっぱりちょっとおかしいんじゃないかと、この委員会の場でも少し訂正していただいた方がいいんじゃないかと、こう思った点、二つほどまた伺いたいんですけれども。
　先ほども出ましたね、浅尾委員の質問の中で、昨日、二十七日ですね、増田次官の会見であります。このときに、これは事前連絡の話ですね。先ほど、横須賀の地方総監部の防衛第四幕僚室長が当直の海保の方に連絡した、それを吉川海幕長が報告して、それを事前に海保の了解を取ったというふうにおっしゃったやつに関して、結局、この情報を確認できないために、記者団から、防衛庁の説明が虚偽だった可能性があるのかという質問に対し、指摘の点は排除できないと述べたと。一斉に、海保了承、虚偽の疑いということでマスメディアに報道されたんですね。
　虚偽というのは、これは真実でないことを自分がうそと確信しながら言うことなんですよ。海幕長がその部下の報告を十分収集、分析しないでやったのはあるけれども、うそを言うつもりで発言したのではない限り虚偽とは言えないわけで、この点やっぱり大事な話なんで、これ言葉の行き違いでというかはずみでこうなったと思うんですけど、この点について、どういうふうにこれ内局として認識されているのか。訂正していくならこれ訂正していただきたい。

○国務大臣（石破茂君）　委員御指摘のとおりだと思います。
　私ども、自分の中のことですのでなかなか申し上げにくいところはありますが、私は、吉川海上幕僚長という人はそういう虚偽を言うような人だと思ったことは一度もありません。私は、長い付き合いでございますが、あの人からうそを言われたことは一度もありません。不誠実な対応を取られたことも一度もありません。そして、部下を思う人であることもよく承知をしています。彼がそのような虚偽を言うような人間だということは思いません。
　ただ、一つ問題は、一つ問題は、その三管本部ではなくて横須賀海上保安部ですという答弁の訂正を先ほどいたしましたが、そこへお電話をして二つのことを申し上げた。けが人を運びますということと、そして幹部を上級部隊への報告のため乗せますということ。それを分かりましたというふうに言いましたよということ。その分かりましたという言葉も、アグリーなのかアンダースタンドなのか何なのかアイ・ハードなのか、いろんな言い方があるんでしょうけれども、それを、上へ上がっていくときに、海保には断っておきましたからねっていうような話が上がっていったとするならば、あの極限、ある意味極限の状況の中で、とにかく海保にはお話ししたんだねということで了承したという言葉になったのかもしれません。ただ、それを意図的に虚偽、うそつき、そういうふうに言われるということは、私はそれは違うと思います。

○佐藤昭郎君 私も、やっぱりこれは、先ほど申したこの情報の収集、集約、分析のところに不備があったんであって、虚偽の報告をするという意図は全くないというふうに私は思っておりますので、それはそれでよかったんじゃないかと思います。
　次に、少し同僚議員の質問に出ておりましたけど、また大臣の御答弁にもありました、我が国の自衛隊というのは、これは内部に軍法会議のような司法組織持たない、これは諸外国と比して非常に異なった組織ですよね。ここで起きた事案に関して、海上保安庁と自衛隊との間で、防衛省との間でいろんな連携の問題が私は必ずしもうまくいっていない、その結果、国民からは防衛省・自衛隊が何か事実を隠ぺいして情報操作をしているんじゃないかというような誤解を与えたようなことがある。
　この点について、海保とそして防衛省、両方に伺いたいんですけれども、我が国においてこういった事案が起きた、自衛隊が、自衛艦が民間に対して起こした事案の、事件の対応についての基本的なルール、海保の方から取り寄せたんですが、昭和二十八年に保安庁と海保の間の協定というのがあるんですね。それ以降、先ほど大臣の方から、通達出したと。海上運航の安全運航のところに三項目出されましたよね。その三項目の三番目には、事案が起きたときには外部の関係機関に至急連絡云々というようなこともあって、当たり前のことなんですけれども、どうもこういう大事な事案に対するマニュアルというのかな、その要項というのか要領というのがないやに聞いておるんですけれどもね。
　この一番大事な部分について、我が国においてはほかのところと違うという意味で、基本的なルール、これは両海上保安庁と防衛省との間でどのようなルールを持って、どのような連携を目指してきたのか、また目指そうとされるのか。現状と今後の方向についてそれぞれから伺いたいんですが、いかがでしょうか。
　まず、海上保安庁の方から、じゃ。

○政府参考人（岩崎貞二君）　まず、捜査の件について申し上げます。
　捜査の件につきましては、今先生御指摘のとおり、昭和二十八年に保安庁と、これは自衛隊でございますけれども、と海上保安庁との間で協定を結んでおります。民間船同士の事故についてはこれはもちろん海上保安庁、それから自衛艦と民間船の事故についてはこれは海上保安庁が捜査をします、自衛艦同士の事故については自衛隊の方でやってくださいというふうな基本的な役割分担をさしていただいております。
　それから、自衛艦が事故を起こした場合、これは自衛艦だけには限りませんが、一刻も早くそうした情報については私どもの方に一報をいただきたいということについてはかねがね申し上げておるところでございます。

○佐藤昭郎君 ちょっと防衛省答える前に、私のちょっと質問をもう一遍フォローしてからお願いしよう。
　今の海保の基本的なルールがあるんですけれども、海保の捜査に支障を来さぬ条件で海自が乗員からの事情聴取を含めての調査権というのは当然あるという認識を海上保安庁としても持っておられますね。
　それで、特にこれ僕は安全保障の点からも、今回、海自というのは、先ほど申したように、事故が、四時五十五分に、起きてから横須賀の港に入港するまでの間、海上保安庁というのは捜査に専念しておられる。事情聴取は、海保の捜査というのは帰港してからですから、五時ですね、夕方の。時間があるその間に、私は海自が乗員からの、先ほどヘリコプターの話が出ましたけれども、こういう事情聴取を含めて調査権というのは当然あるし、これやってもらわなきゃ安全保障の面からも困るんですよ。何でこんなことが起きたんだと。海自の、海保の調査と並行して、その支障のない限り徹底した捜査をむしろやらなきゃいけない。これは、情報の隠ぺいとか情報操作をするとかいうのと次元の全く違う話なんですね。
　ですから、ここの役割分担、海自というのはこういうことをちゃんとやらなきゃいけないんだよということを、報道機関や国民の誤解を解くためにはもっときちっと発信すべきじゃないんでしょうかね。何か情報の、乗員の情報収集したのが悪いような印象を国民に持たれているという点に関しては、もっとしっかり海自の自衛艦における事案に関する調査権、調査しなきゃいけないということを前面に出して国民にＰＲすべきじゃないでしょうか。いかがです。

○国務大臣（石破茂君）　そのとおりでございます。
　そのことは、今の委員御指摘の日本のほかの国とは違う仕組みの中でそこのところをどうするんだと。あれこれ言うと、何というんでしょうか、小出しであるとか虚偽であるとか言われますし、何も言わなければ何も情報が出てこないというおしかりをいただきます。そして、捜査の厳正公正に支障を及ぼさないという、この中で何ができるんだろうかということを私は事故発生以来ずっと悩んでおるところでございます。
　そこにおいて、安全保障の観点、すなわちどの瞬間でも安全保障はあるわけで、今この時点でも私どもの陸海空自衛隊はそのために動いているわけで、その中で事故があったときに、これは一体何なんだということを早急に、国の安全と独立をお預かりする者としてすぐ知らなければとんでもないことになるということはあるわけです。ですから、早く知らなきゃいけないということはあるんです。
　そこのところをどのようにして御理解をいただくか、これはとても難しいことなのですが、実は余り議会で議論されてこなかったことではないか。少なくとも、私は二十二年議員をやっていますが、そのことを正面から論じたということは、私の記憶ではこれが初めてではないかと思います。どうあるべきかということをコントロールされる側の、なさる側の一つの当事者である議会においてそういう御議論がなされますと、私どもの防衛省としても、政府としても大いにそれを傾聴したいと思っておるところでございます。

○佐藤昭郎君　今の海保と海自の連携については、実際海上保安庁側もいろいろと対応しておられるんですね。私の得た情報ですと、二月二十三日の夕刻に海保の刑事課長から防衛省の運用局事態対処課長に対して、報道機関については海保としては事故核心の、核心に触れるような内容は控えるようにとか、そういう記者会見まで開いて、そういったことをなさって連携をやっておられるんですけれども、これが実は二十四日の新聞にも余り報道されてないんですね。ですから、やはり出るのは事前の了解なしに事情聴取を行ったのは不快だとかいうふうな、国土交通大臣の、それがつまみ食いで出ていたりね。これは全然違うわけなんですよね。
　ですから、捜査に支障がない上で事情聴取を行っておられますと、結果的には、今、十九日のヘリコプターで運ばれていろんなことをやったのは、結果的にはそういう捜査に支障を与えてない、任意捜査でしっかりやっていただいているということも是非ひとつ海保の方からも発信させていただいたらと思います。
　さあ、時間がありませんので、これ最後に対応について少し触れさせていただきますけれども、二月十九日、艦艇の安全航行について大臣通達、これ三番目に、さっきちょっと触れましたけれども、部外者が関係する事故発生時の速やかな報告と関係機関への通報、これがやらなきゃいかぬのかと、今更ね。それから事務次官通達、大臣に直接上げろということを赤で加えましたけれども、このことはやはり、こんなことまでやらなきゃいけない私は組織なのかという誤解を与える意味で、あるいは現場の隊員の士気の面で私は問題があるなと思っております。
　山本元帥の言葉じゃありませんけれども、これ、やってみせ、言ってきかせて、させてみせ、褒めてやらねば人は動かぬというところですからね。現場の隊員が一生懸命やっているときに、一片の通達を、事故当日の夕刻直ちにそういうのを発出して、そして何か一定の対応ができたともし認識されるようなことがあれば、やっぱり大きな間違いじゃないだろうかと。やはり、しっかりと落ち着いて事故原因を究明した後、しっかりした対応をひとつ取っていただきたいというのが私の要望でございます。
　何か大臣、感想がおありになったらよろしくお願いします。最後にします、これが。

○国務大臣（石破茂君）　ここも悩むところで、やはり私ども、二十四時間三百六十五日一分たりとも気が抜けない。それは安全にかかわる海保も警察も消防もみんな一緒なのだと思います。そのときに、いろんなことが起こるわけで、これ大臣まで上げていいかなと。例えば、午前二時とか午前三時とかいう時間にこのことを大臣に直接伝えていいのかなという迷いが一瞬あるんだろうと思います、紙に幾ら書いてあっても。
　ですから、この場合にはもう、先ほども申し上げたのの繰り返しになりますが、迷いをなくする、そして結節点を少なくする、これはやっぱり必要なことなんだと思います。ですから、それで私はいいんだと思います。ですから、通達は書きました。ですから、委員おっしゃるように一片の通達でいいのか、いいと思いません。それが本当に行われるようにしなければいけない。それで、何だ、こんな時間にこんなことを言ってくるな、ばか、がしゃんみたいな電話切られたら、もう二度とそんなものは掛かってこないわけであって、やはりそういう対応を受ける側も取っちゃいかぬのだと思います。それは発信する側も受ける側も、常に二十四時間三百六十五日そういうマインドを持って当たれと、それが防衛省なのであるということだと思いますので、一片の通達だけで終わらすことのないよう今後徹底をいたし、心してまいりたいと存じます。

○佐藤昭郎君　終わります。